Jurnalistul serviciului ucrainean Radio Svoboda Vitali Portnikov vorbește despre rusofobie, dar și cum poate fi recuperată Crimeea și soluționată problema transnistreană.

Europa Liberă: Vă salut în studioul Europei Libere de la Chișinău. Mă numesc Ivan Sveatcenko, este emisiunea „Punct și de la capăt” în limba rusă. O dată pe lună vom vorbi despre politică și viață, pe teme importante și poate chiar eterne. Astăzi vom combina Ucraina și Moldova, Chișinăul și Kievul. Vom discuta despre Unire, rusofobie, șantajul gazelor, cum să rezolvăm problema transnistreană și să readucem Crimeea în Ucraina. Discutăm cu jurnalistul serviciului ucrainean Radio Svoboda Vitali Portnikov. Bună ziua, domnule Portnikov.

Vitali Portnikov: Bună ziua.

Europa Liberă: Să începem cu cel mai răsunător subiect, cel puțin, în ultima lună – criza energetică din lume, de pe continent, din Moldova și din Ucraina. Voi începe cu citatul dvs. Ați afirmat că președintele Federației Ruse, Vladimir Putin, o șantajează pe președinta Republicii Moldova, Maia Sandu. Însă iată, a fost semnat un contract de cinci ani cu „Gazprom”. Înseamnă că nu a șantajat suficient?

Vitali Portnikov: Vedeți, care e treaba. Dacă am fi înregistrat acest interviu înainte de semnarea acestui contract, am fi avut o imagine clară a ceea ce se întâmplă. Însă acum, trebuie, pur și simplu, să recunoaștem că nu doar că nu avem o imagine clară a ceea ce se întâmplă, ci, de fapt, nu avem o înțelegere a ceea ce s-a întâmplat. Vă destăinui un secret profesional: mi s-a cerut să scriu un comentariu despre ceea ce s-a întâmplat în urma semnării contractului dintre „Gazprom” și „Moldovagaz”. Și le explicam colegilor cu multă insistență că acest comentariu, de-a dreptul, nu poate fi scris, pentru că nu dispunem de nicio informație.

Deoarece nimeni nu mă înțelegea, pur și simplu, am luat și am scris un text, un text mare care nu a fost publicat. Pentru că tot acest text era format din propoziții: „nu știm ce s-a întâmplat”, „nu înțelegem de ce s-a întâmplat așa”, „nu avem informații de ce s-a întâmplat asta”, „nu avem versiuni despre cele întâmplate”.

Prin urmare, mi se pare că discuția despre ceea ce s-a întâmplat, cu adevărat, în negocierile dintre „Gazprom” și „Moldovagaz”, dintre Moscova și Chișinău, este o discuție de viitor. Iar acum putem constata ceea ce afirmă toți observatorii imparțiali – noi, în principiu, nu înțelegem de ce s-a întâmplat ceea la ce noi am fost martori. Și acesta este, pe de o parte, un moment alarmant. Pe de altă parte, este un moment care sugerează ideea că vom primi informații, dar cu timpul treptat, nu imediat.

Europa Liberă: Dar cine a blocat problema? De ce apare acest secret?

Vitali Portnikov: Secretul, mi se pare, vine din două părți, dar, în primul rând, din partea rusă, pentru că trebuie să ne spunem: „Dar de ce? De ce „Gazprom” a insistat ca Moldova să plătească datoria pentru gaze, chiar dacă a existat o opțiune foarte concretă de a achita datoria integral în următorii trei ani, iar apoi în următorii doi ani?” Și pentru aceasta să primească o reducere de 25% la livrările de gaz din prețul pieței, or, nu este foarte clar cum s-a format acest preț de piață. Iar apoi, deodată, totul s-a schimbat în mod magic.

În plus, vreau să vă reamintesc încă un lucru. Până la urmă, știm de formula pe care „Gazprom” a oferit-o „Moldovagazului” nu din partea moldovenească. Putem doar să reconstruim această formulă, deoarece președintele sârb Aleksandar Vučić a prezentat această formulă ca exemplu de propuneri din partea Federației Ruse. Nu a fost președintele Republicii Moldova, Maia Sandu, nu a fost unul dintre negociatorii moldoveni care a spus că există o anumită formulă propusă de „Gazprom”. Președintele sârb Aleksandar Vučić a fost cel care a spus că „Gazprom” propune în cadrul negocierilor cu Serbia o formulă care presupune 70% din prețul spot la gaze și la 30% din prețul spot la petrol. Ce i s-a oferit Moldovei – nu știm.

De aceea și zic că vorbim despre ceva despre care noi, în principiu, nu avem nicio informație. Nu știm ce a propus, în mod real, „Gazprom” – există doar presupuneri. Nu știm dacă au existat revendicări politice. Putem presupune că acestea au existat, dar ne bazăm pe textele presei occidentale și nu pe ceea ce a fost anunțat public. Nu știm ce, până la urmă, a fost semnat.

Iată, vă mai spun o dată: literalmente, citez un text pe care l-am scris, dar nu pentru a fi publicat. Și nici măcar nu știm dacă Moldova poate achita pentru gaze la prețul fixat în noile acorduri. Nici asta nu știm, pentru că trebuie să ne așezăm și să analizăm nevoile industriei din Republica Moldova, nevoile populației, care vor fi prețurile pentru populație și pentru industrie. Și doar atunci vom putea să afirmăm ceva, însă aceasta este cea mai ușoară cale.

Ne putem imagina cât de realiste sunt posibilitățile bugetului Republicii Moldova. Orice altceva este învăluit de negura necunoscutului. Tot așa cum, de altfel, sunt învăluite de o negură obscură adevăratele intenții ale Rusiei în ceea ce privește semnarea acestui contract.

De ce, pentru prima dată din 2012, a acceptat Moscova să semneze un contract pe termen mediu? Până la urmă, aici, la Kiev, nimeni nu știe, căci de 10 ani deja nu există niciun contract. Căci în fiecare an contractul este prelungit cu un an tocmai pentru că „Gazprom” cere achitarea datoriilor. Toate acestea nu au început astăzi. Această politică a fost stabilită acum 10 ani în urmă. Doar că anul acesta ei practic au refuzat să reînnoiască acest contract pe un an.

Adică, pe de o parte, au refuzat să reînnoiască contractul pe un an, iar noi ne-am explicat acest lucru prin presiuni politice, însă apoi au fost de acord să semneze un contract pe cinci ani, pe care nu l-au putut realiza nici în perioada lui Igor Dodon, nici în perioada în care Moldova era, de-a dreptul, condusă de Vlad Plahotniuc. De ce s-a întâmplat asta? Aceasta este deja o întrebare pe care ar trebui să v-o adresez dumneavoastră. Nu puteți să-mi adresați această întrebare. Nici eu, nici dumneavoastră nu cunoaștem răspunsul.

Repet, nu putem decât să inventăm ceva și nu sunt deloc sigur că ar trebui să servim telespectatorilor sau cititorilor și ascultătorilor tot felul de invenții. Eu, în cazul în care nu există informații, mai degrabă, tac. Și, în acest caz, vă voi spune sincer că cea mai bună opțiune pentru conversația noastră ar fi să tăcem timp de 45 de minute.

Europa Liberă: Atunci voi fi mult mai concret. În cadrul negocierilor, a venit vestea că Uniunea Europeană va acorda Moldovei un sprijin financiar gratuit în valoare de 60 de milioane de euro. Credeți că o astfel de asistență promptă ar putea schimba cursul negocierilor în ceea ce privește consolidarea poziției părții moldovenești?

Vitali Portnikov: Nu, pentru că acești bani, ținând cont de prețurile curente la gaze, vor ajunge abia pentru o lună. Ei bine, care ar fi diferența dacă, să zicem, Moldova a cumpărat gaze din Rusia pentru luna octombrie la prețuri umflate, iar apoi, să zicem, „Gazprom” a prelungit acest contract cu încă o lună, iar Moldova a putut achita acest contract cu banii Uniunii Europene la prețul cu care a cumpărat gaze în octombrie. Dar, spuneți-mi, vă rog, ce s-ar fi întâmplat în decembrie? Acest lucru nu ajută cu nimic, iarăși, ne jucăm cu niște lucruri de natură simbolică.

Aici, la Kiev, povesteau că Moldova a primit ajutor de la Ucraina sub forma unei anumite cantități de metri cubi de gaz, iar din Polonia a cumpărat o anumită cantitate de metri cubi de gaz. Și aici a fost o discuție despre motivul pentru care Ucraina, în general, a decis să acorde o astfel de asistență Moldovei. Există în asta o componentă politică? Are aceasta vreo legătură cu povestea răpirii judecătorului Ceaus?

Dar, cu adevărat, se întâmpla un lucru absolut elementar: țara dumneavoastră, în condițiile unei grave crize economice, a decis să folosească gazul care era în conducte, însă pentru a nu slăbi presiunea din aceste conducte, a trebuit să cumpere cantități minime de gaz la un preț foarte mare, doar pentru a menține presiunea în conducte. Deci, aceasta nu este o aprovizionare cu gaz. Însă cu toții percepem asta ca pe un fel de ajutor. Acest lucru nu este un ajutor – acesta este un sprijin pentru ca sistemul să nu să se oprească atunci când gazul este preluat din conductele care trec pe teritoriul Republicii Moldova. Prin urmare, nu, asistența Uniunii Europene nu ar putea afecta în niciun caz pozițiile „Gazpromului”. Dacă Uniunea Europeană ar aloca Moldovei, de exemplu, bani, care ar fi suficienți pentru a acoperi o aprovizionare timp de un an! Dar atunci nu vor fi 60 de milioane, așa cum spuneți, nu?

Europa Liberă: O jumătate de miliard, probabil?

Vitali Portnikov: Da, așa e, asta înseamnă o jumătate de miliard de dolari. S-ar putea spune acolo: „Uniunea Europeană a alocat Moldovei o jumătate de miliard de dolari, Rusia s-a speriat și a semnat un contract pe termen mediu pentru a nu-și pierde pozițiile”. Dar nu, aceasta nu este ceva care ar fi putut influența poziția Rusiei.

Europa Liberă: Dacă e să privim situația strategic, ce credeți că putem face cu „Gazprom”-ul? Să reducem dependența energetică? Să utilizăm cumva gazul lichefiat din SUA?

Vitali Portnikov: La prețurile actuale de pe piața de gaze spot, voi nu aveți posibilitatea de a folosi gaze spot din Statele Unite, deoarece acest gaz este prea scump pentru voi, de altfel, ca și pentru Ucraina.

Europa Liberă: Surse alternative de energie?

Vitali Portnikov: Nu, dacă e să privim lucrurile strategic, atunci putem vorbi despre multe, putem ține o întreagă conferință la Glasgow, dar, cum se spune, acum trebuie să ne încălzim. Acum avem o situație absolut simplă: în următorii cinci ani, „Gazprom”-ul va deține monopol pe piața energetică din Moldova. Ce se va întâmpla în acești cinci ani...

Adică, în ce măsură Moldova va putea diversifica aprovizionarea cu gaze. Și întrebarea este – de unde, de fapt, din ce surse? Pe ce căi? Va folosi energie verde? Toate acestea sunt întrebări în adresa guvernului Republicii Moldova. Va fi gata acesta să acționeze într-o astfel de paradigmă? Sau să decidă că criza a fost depășită și poate să se relaxeze pentru un răstimp de cinci ani? Dar, din nou, repet, nu am niciun răspuns la întrebarea dacă Moldova are mijloacele necesare pentru a plăti gazul după formula prevăzută în actualul acord pe cinci ani. Există probabilitatea că veți acumula din nou datorii, achitând-o pe cea existentă după auditul acesteia. Până la urmă, totuși, părțile au ajuns la o înțelegere că auditul trebuie să stabilească cuantumul datoriei. Moldova nu a renunțat la această datorie, mai devreme sau mai târziu aceste sume vor trebui achitate. Și, dacă la vechea datorie se va adăuga datoria cea nouă, atunci nici măcar în cinci ani, ci chiar în doi sau în doi ani și jumătate, la Moscova vor începe din nou să spună că „știți, suntem gata să continuăm livrările, dacă veți plăti pentru volumul de gaze pe care vi l-am livrat în acești doi ani și jumătate și pe care nu l-ați achitat”. Poate fi și o astfel de situație.

Europa Liberă: Și acum, vorbind despre problema gazelor, putem trece treptat la problema separatismului și a republicilor nerecunoscute. Voi începe de departe. În opinia dumneavoastră, domnule Portnikov, este corect să facem paralele între Transnistria nerecunoscută și așa-numitele DNR și LNR? Sau sunt situații complet diferite?

Vitali Portnikov: Acestea sunt situații complet diferite, este incorect să faci astfel de paralele. Pentru că Transnistria este, în realitate, o enclavă separatistă care este încorporată în țesătura statalității moldovenești. Înțelegeți perfect asta. De fapt, conducerea Moldovei, chiar și pe vremea primului președinte al țării, Mircea Snegur, a optat pentru acea versiune a dialogului cu teritoriul efectiv ocupat, pe care acum Kremlinul convinge conducerea ucraineană să o accepte.

A existat un dialog direct cu șeful regimului separatist Igor Smirnov. Și acest dialog nu a fost susținut doar de președintele Snegur, ci de toți liderii de mai târziu ai Republicii Moldova. Atât președinții, cât și prim-miniștrii, care au ajuns inclusiv să viziteze Tiraspolul. Știți foarte bine acest lucru. Și mi se pare că punctul culminant al acestui dialog a fost celebrarea comună de către președintele de atunci al țării dumneavoastră, domnul Dodon, și liderul Transnistriei, domnul Krasnoselski, a Zilei Rusiei la Bender. Vă amintiți bine asta, nu?

Europa Liberă: Ei bine, fotografii comune...

Vitali Portnikov: Este greu de imaginat pe președintele Ucrainei care va fi alături de liderii așa-ziselor republici populare pentru a sărbători Ziua Rusiei la Donețk. Acesta este primul lucru.

În al doilea rând, conflictul armat dintre cele două părți ale Moldovei a durat foarte puțin timp. Și a fost oprit. Pe linia de demarcație dintre părțile libere și ocupate ale Ucrainei, războiul se desfășoară pentru al șaptelea an și există toate motivele să credem că acest conflict militar va continua ani de zile. Iar acesta nu este doar un schimb de note diplomatice. Aceasta înseamnă moartea oamenilor, participarea forțelor de ocupație ruse la bombardamente pe teritoriul Ucrainei, probleme ale civililor, un număr mare de persoane strămutate care trăiesc pe teritoriul nostru – sute de mii de oameni. Moldova nu s-a confruntat cu nimic din toate acestea, așa că conflictul dumneavoastră este totuși un conflict complet diferit.

Conflictul vostru a fost organizat încă de conducerea unională, de Mihail Gorbaciov și Anatoli Lukianov, dacă e să numim autorii acestei povești.

Europa Liberă: Da, de dl Lukianov ne amintim bine.

Vitali Portnikov: Iar acest conflict a fost organizat de Vladimir Putin. Abordarea este aceeași, însă continuarea conflictului în sine este diferită. Scopul conflictului actual din Donbass constă în distrugerea statalității ucrainene.

Conflictul transnistrean, în faza sa incipientă, a avut un cu totul alt scop: să împiedice Moldova să părăsească Uniunea Sovietică. Apoi însă conducerea nouă a Rusiei a dorit să păstreze Transnistria ca o pârghie de presiune asupra Moldovei, astfel, asigurând sfera de influență a Rusiei în regiune. Deci, ca intensitate și obiective, lucrurile sunt diferite.

Recunosc că Kremlinul poate fi de acord ca Moldova ca stat poate rămâne pe harta politică a lumii. Poate, ca o federație, ca un satelit al Rusiei, dacă se va reuși unirea Transnistriei cu Moldova după un viitor scenariu al lui Kozak. Însă cu Ucraina și Belarus obiectivul este altul. Moscova vrea ca aceste țări să dispară, deoarece pentru Vladimir Putin și anturajul său nu există nici Ucraina, nici Belarus – pentru ei acestea sunt, pur și simplu, Rusia!

Europa Liberă: Vă propun un joc al imaginației. Să vă închipuiți că v-ați mutat temporar în Moldova și ocupați un post important în guvern. Aveți legături cu Washingtonul, relații bune cu Berlinul, cu Bruxelles-ul, aveți un telefon pentru a suna la Kremlin. Și acum Vitali Portnikov are o sarcină: să soluționeze problema transnistreană. Aveți toate cărțile! Cum veți proceda?

Vitali Portnikov: O propunere grozavă. Dar, înainte de a-mi oferi vreo funcție în guvernul Republicii Moldova, ar fi trebuit să întrebați, în general, care sunt viziunile mele politice.

Europa Liberă: Sunteți, evident, în favoarea păcii...

Vitali Portnikov: Sunt pentru unitatea poporului român. Și cred că obiectul viitor al oricărui om politic din Republica Moldova este asigurarea unității poporului român, care a fost divizat ca urmare a ocupației sovietice a pământurilor românești. Și voi porni de la asta.

Europa Liberă: Sunteți, deci, unionist!

Vitali Portnikov: Sunt un realist.

Europa Liberă: Dar ce să facem atunci cu Transnistria?

Vitali Portnikov: Înțeleg foarte bine că statul se bazează pe identitate. Și înțeleg foarte bine că până când Republica Moldova nu își va rezolva problema identității, ea nu își va rezolva nici problemele teritoriale. Toate celelalte sunt doar un simulacru de statalitate, oricare ar fi intențiile din oficiile puterii.

Bineînțeles, dacă în urma acestui exercițiu imaginar aș ajunge într-o funcție de răspundere în Republica Moldova, ar trebui să țin cont de sentimentele publice, nu? Evident. Dar aș înțelege, totuși, de ce stau aici, de ce stau sub acest steag, de ce sunt sub steagul lui Ștefan cel Mare și nu sub vreun steag sovietic. Și aș reieși din aceasta.

Cât despre rezolvarea problemei transnistrene, mi-aș spune același lucru pe care l-aș rosti, fiind în orice birou din Kiev. Problema integrității teritoriale a țării mele, mi-aș spune, nu are nicio soluție atâta timp cât la Kremlin există oameni care încearcă să folosească conflictele teritoriale pentru a exercita presiune asupra țării mele. Aș spune asta la Chișinău, aș spune și la Kiev.

Mi-aș spune: „Această problemă nu are o soluție, orice aș face, orice aș întreprinde. Nu voi rezolva problema restabilirii integrității teritoriale a statului meu”. Singurul lucru pe care îl pot face este să mă asigur că statul meu va fi pregătit în momentul în care se va ivi o posibilitate geopolitică, când în Rusia se va schimba puterea, când va veni o criză politică și economică serioasă în Rusia, când Rusia nu va mai avea timp pentru teritoriile ocupate și anexate. Trebuie să fiu pregătit, țara mea trebuie să fie pregătită, chiar dacă nu voi fi în acel moment în fruntea statului, iar în locul meu va fi un alt portret atârnat în biroul noului președinte al Republicii Moldova sau al președintelui Ucrainei. Va trebui să știu că am pregătit toate posibilitățile de restabilire a integrității teritoriale. Voi ști cum să fac aceasta. Știu cum să o fac pentru Ucraina, știu cum să o fac pentru Moldova.

Și apropo, există rețete foarte asemănătoare pentru ambele țări. Prima prioritate este consolidarea capacității de apărare a țării. A doua prioritate este participarea activă a țării la sistemele de securitate ale lumii civilizate. Pentru Ucraina aceasta este, fără îndoială, dorința de aderare la NATO și tranziția forțelor armate la standardele NATO. Pentru Moldova, ținând cont de neutralitatea ei, aceasta înseamnă întărirea legăturilor cu statele vecine membre ale NATO și un sistem de tratate care ar face posibilă consolidarea forțelor armate moldovenești și, în cazul unei șanse geopolitice, nu ar crea niciun impediment pentru restabilirea integrității teritoriale, astfel încât teritoriul să poată fi returnat fără război, însăși prin înțelegerea părții, care a rămas fără patronul său la Moscova, că este inutil să se opună.

Al treilea moment, pe care l-aș asigura în mod evident, ar fi dialogul cu populația de pe teritoriul ocupat. Mereu spun că cetățenii Republicii Moldova care se află pe teritoriul Transnistriei, precum și cetățenii Ucrainei, care se află în Donbass și Crimeea, ar trebui tratați ca ostatici ai invadatorilor.

Dacă nu ne putem întoarce teritoriile, care se află acum sub presiunea și controlul destul de serios al conducerii șovine ruse, atunci trebuie să înțelegem că trebuie să ne întoarcem populația, trebuie să facem tot posibilul pentru a ne asigura că majoritatea populației se deplasează pe teritoriul liber. Trebuie să creăm condiții pentru strămutare, pentru studiu, pentru muncă. Trebuie să explicăm clar oamenilor care locuiesc pe teritoriile ocupate că acolo nu există o perspectivă de viață pentru ei – și acest lucru este, de asemenea, foarte important.

Mai bine vom dezvolta aceste teritorii după eliberarea lor de sub ocupanți, decât să ne prefacem că putem returna aceste teritorii imediat. Mai ales că experiența voastră – experiența celor treizeci de ani de ocupație – arată că nu se poate vorbi de vreo revenire imediată! Acesta este, de asemenea, un punct foarte important.

Ei bine, la fel de importante sunt garanțiile. Trebuie – și aceasta se referă, desigur, atât la Moldova, cât și la Ucraina – să-i ajutăm pe românii care locuiesc pe teritoriul Transnistriei să rămână români, pentru că Moldova este un spațiu de refugiu pentru partea românească a populației. Poporul român nu are alt stat decât România și Moldova.

Și trebuie să declarăm, în același timp, disponibilitatea noastră de a asigura drepturile minorităților naționale care locuiesc atât pe teritoriul Republicii Moldova, cât și pe teritoriul ocupat de Rusia. În primul rând, vorbim despre ucraineni, ruși, bulgari, găgăuzi, desigur, dacă ei locuiesc pe teritoriul Transnistriei și așa mai departe. Adică, Moldova ar trebui să devină un model de apărare a drepturilor naționale, culturale și istorice ale poporului român – cu respectarea drepturilor minorităților naționale, care împreună cu poporul român din Moldova ar trebui să mai construiască un – dacă nu doriți să construiți un singur – stat român. Și acesta ar trebui să fie un punct absolut evident.

Același lucru este valabil și pentru teritoriile ocupate de ruși din Donbasul ucrainean și din Crimeea, unde limba ucraineană este persecutată, unde popoarele tătare din Crimeea și alte popoare indigene ale peninsulei sunt persecutate și ele. Apropo, sunt create probleme serioase pentru identitatea și pentru dezvoltarea populației ucrainene din Crimeea – și acest lucru trebuie înțeles. Prin urmare, aceste momente importante, de natură umanitară, legate de identitate ar trebui să se afle în prim plan în ceea ce privește strategia noastră de întoarcere a teritoriilor.

Nu trebuie să venim într-un spațiu vid. Trebuie să venim la oamenii ale căror drepturi la dezvoltare națională, culturală și personală le protejăm, în ciuda ocupării teritoriului de către un stat cu parametri de valori complet diferite, care, până la urmă, apără toate acelea cu care luptăm noi în încercarea noastră de a crea democrații europene cu guverne incluzive.

Europa Liberă: În ultima lună și jumătate sau două, ici și colo, am auzit niște aluzii destul de precaute ale unor politologi precum că asistăm la formarea unui nou format, scuzați-mi tautologia, a formatului „2+2”: România – Polonia și Moldova – Ucraina. Este aceasta ceva real sau e o fantezie?

Vitali Portnikov: Care este scopul acestor formate?

Europa Liberă: Ei bine, să fim prieteni, să rezolvăm împreună problemele comune: pe de o parte, Occidentul european, pe de altă parte – dezvoltarea relațiilor dintre Kiev și Chișinău.

Vitali Portnikov: Aș zice așa: mi se pare că dezvoltarea relațiilor dintre Ucraina și Polonia, pe de o parte, și Moldova și România, pe de altă parte, dacă luăm astfel acest format „2+2”, este un răspuns absolut firesc la provocările care există în regiune. Pentru că am spus foarte des și voi repeta acum că lipsa unor relații serioase a Ucrainei cu România, o mare țară europeană, este una dintre cele mai mari omisiuni în politica externă a statului nostru din ultimele decenii.

Uimitor este că noi, realmente, nu observăm și nu cunoaștem România, iar România nu ne cunoaște și nu ne observă. Pentru mine aceasta a fost întotdeauna ceva foarte ciudat. A fost întotdeauna ciudat pentru mine că politicienii ucraineni, chiar înainte de 2014, când aveau nevoie să arate cum se luptă statul lor împotriva cuiva cu o atitudine ostilă, au încercat întotdeauna să nu observe Moscova, pentru că nu este avantajos, iar acest lucru poate enerva o parte a populației și, în general, este înfricoșător. Dar ei au ales întotdeauna confruntarea cu România ca dovadă a patriotismului lor.

Prin urmare, da, dacă Ucraina va dezvolta relații bune cu Moldova, iar Moldova va deveni un fel de verigă de legătură între Kiev și București – acesta ar fi un format excelent pentru dezvoltarea relațiilor, fără nicio îndoială! De aceea spun mereu că Ucraina și România au un interes geopolitic comun – Republica Moldova ca un stat democratic și stabil, care și-a restabilit integritatea teritorială.

Aceasta este o țară vecină pentru statele noastre. România este o țară care înțelege că în Republica Moldova trăiește o mare populație etnică română, care, momentan, reprezintă temelia statalității Republicii Moldova; un fundament istoric, aș spune.

Pentru Ucraina este foarte important ca în timpul reunificării teritoriului Republicii Moldova să fie respectate drepturile populației ucrainene din regiune. Și acesta este, de asemenea, un moment sensibil care ne-ar putea ajuta să găsim un limbaj comun în întregul spectru al relațiilor. Și în ceea ce privește drepturile minorității române din Ucraina, și în ceea ce privește drepturile minorității ucrainene din Moldova și România. Toate acestea sunt subiecte serioase pentru dialog.

Acum, în privința Poloniei. Polonia a prezentat întotdeauna dovezi că are un interes aparte pentru Republica Moldova. Îmi amintesc bine că atunci când Donald Tusk, actualul lider al opoziției poloneze, era șef al guvernului polonez, Varșovia a inițiat desfășurarea forului Europa-Moldova la Chișinău, unde a venit conducerea Republicii Polone. De aceea, în principiu, Polonia are un potențial pentru legături independente atât cu România, cât și cu Moldova. Nu cred că are nevoie de noi aici în calitate de mediatori. Dar, cu toate acestea, dacă vorbim despre situația că noi și Polonia putem avea un interes comun – dezvoltarea relațiilor cu România și Moldova, atunci există aici și o platformă pentru dialog, deși trebuie să recunoaștem că în ultimii ani nu am avut relații foarte simple cu Varșovia și care nu sunt deloc ideale.

Europa Liberă: Anul acesta am văzut apariția unei platforme noi – „Platforma Crimeea”. Cum a decurs, în opinia dumneavoastră, acest eveniment? S-au adunat 43 de țări, Rusia nu a fost acolo, cu toții știm și am auzit comentarii din Rusia... Cine credeți că are nevoie de această „Platformă Crimeea” – Ucraina sau președintele Volodîmîr Zelenski? Cine ar avea mai multă nevoie de ea?

Vitali Portnikov: Cred că atât Ucraina, cât și președintele Zelenski au nevoie de Platforma Crimeea în egală măsură, deoarece aceasta demonstrează că ne amintim că o parte a teritoriului nostru este ocupată și anexată de un stat vecin. Atât președintele Zelenski, ca cetățean al Ucrainei, cât și orice cetățean al Ucrainei nu ar trebui să fie indiferent față de faptul că comunitatea internațională nu uită de aceasta.

Nu vorbim acum despre cum poate fi restabilită integritatea teritorială a Ucrainei din punctul de vedere al recâștigării controlului asupra Crimeii. Vrem, într-adevăr, să spunem astfel că însuși actul recunoașterii statutului rusesc al Crimeii este un dezastru pentru sistemul postbelic de drept internațional, pentru că aceasta, în realitate, va arunca lumea înapoi în vremurile lui Adolf Hitler, Benito Mussolini și Iosif Stalin. Și aceasta, desigur, ar fi o catastrofă juridică pentru Ucraina, deoarece Crimeea, din punct de vedere constituțional, ca și Sevastopolul, desigur, face parte din teritoriul Ucrainei.

Și este foarte important pentru noi ca fiecare stat din lumea modernă să-și amintească de acest lucru și să sprijine eforturile ucrainene nu numai de a restabili integritatea teritorială, ci și de a restabili dreptul internațional. Pentru că misiunea țării noastre constă și în asta. Suntem, în fine, un avanpost al restabilirii dreptului internațional civilizat, încălcat de eforturile președintelui Federației Ruse Vladimir Putin, ale parlamentului rus, ale Curții Constituționale și ale altor instituții care, în cele din urmă, au ignorat Constituția propriei țări, atunci când o parte a teritoriului ucrainean a fost inclus în componența Rusiei.

Europa Liberă: Vă voi adresa, probabil, o întrebare stupidă, dar în Moldova îmi este permis să o pronunț. Cred că o astfel de întrebare nu poate fi adresată în Ucraina. Poate, să renunțăm la Crimeea asta? Și Rusia va fi mulțumită, și Ucraina nu va avea două milioane de alegători cu viziuni vehement pro-rusești.

Vitali Portnikov: Aud adesea astfel de conversații printre compatrioții mei. Mi se pare că ar trebui să tratăm fiecare cetățean al Ucrainei cu respect, indiferent de opiniile sale politice. Este absolut evident că opiniile politice ale oamenilor care trăiesc în Crimeea, precum opiniile politice ale oamenilor care trăiesc în Donbass sau în sud-estul țării noastre, pot fi diferite de opiniile politice ale oamenilor care trăiesc în vestul Ucrainei sau în centrul țării.

Tot așa precum opiniile politice ale oamenilor care locuiesc în unitatea teritorială autonomă Găgăuzia, așa cum am văzut din rezultatele ultimelor alegeri prezidențiale și parlamentare din țara voastră, diferă semnificativ de opiniile politice ale oamenilor care locuiesc la Chișinău sau la Bălți. Dar, probabil, acesta nu este un motiv să credem că este necesară abandonarea teritoriului pe care se află acum unitatea teritorială autonomă Găgăuzia? Mi se pare că acesta este un motiv pentru a respecta părerile politice ale cetățenilor care locuiesc pe acest teritoriu. Iar forțele politice care pledează pentru opțiunea democratică europeană a Republicii Moldova ar trebui să lucreze mai activ, mai persistent, mai creativ cu această populație. Atât.

Același lucru este valabil și pentru acei oameni care locuiesc pe teritoriul ocupat de Rusia, pentru că de îndată ce spunem că suntem gata să renunțăm la un teritoriu pentru că acolo locuiește o populație „greșită”, punem astfel la îndoială însăși esența statalității noastre ca o statalitate democratică, capabilă să țină cont de opiniile și drepturile fiecărui cetățean al nostru. Aceasta ne deosebește de țările noastre vecine, precum Rusia sau Belarus. Și sper că și voi vă deosebiți de ele.

 

Și mai este un punct foarte important, pe care l-am menționat deja când v-am răspuns la întrebarea despre „Platforma Crimeea”. Vorbim despre dreptul internațional. Atât Crimeea, cât și teritoriul din Donbass, care acum este controlat de Rusia, nu sunt teritorii care au luat vreo hotărâre de separare de Ucraina, deși astfel de decizii sunt interzise de legislația noastră. Sunt teritorii care au fost ocupate cu forța! Și primul lucru pe care trebuie să-l facem este să restabilim statul de drept pe aceste teritorii. Să restabilim legea. Legea care a fost încălcată în 2014.

Și încă un punct foarte important, pe care, mi se pare, mulți îl ignoră. Dacă cineva aici, la Kiev, va spune că nu-i pasă de Crimeea sau de Donbass, vă asigur că mâine sabotorul rus va fi deja la Harkov, poimâine – la Odessa, iar mai târziu – la Cernigov. Pentru că, dacă nu ne pasă de compatrioții noștri care locuiesc în Ialta și Simferopol sau în Donețk și Lugansk, și, dacă credem că, mai degrabă, îi putem abandona, atunci de ce să nu renunțăm la o altă parte a teritoriului?! De ce sabotorii ruși nu ar organiza acolo un fel de referendum? Astfel, ne putem pomeni într-un stat care va fi compus din două sau trei regiuni.

Acest lucru este valabil și pentru voi. Dacă, la un moment dat, veți declara că nu vă interesează Transnistria, cine vă va asigura că mâine astfel de acțiuni nu vor începe, să zicem, la Bălți? Și atunci veți spune: „Ei bine, atunci nu prea avem nevoie nici de Bălți, căci acolo locuiește o populație pro-rusă”. Și atunci, unde va fi Republica Moldova? La Chișinău? La Drochia? Doamne ferește!

Aceasta nu este o abordare potrivită. Aceasta este, aș spune, o abordare suicidală. Și apoi, din nou, spre deosebire de Ucraina, aveți o experiență importantă. Experiența, când centrele unionale și apoi conducerea rusă nu au putut controla toate teritoriile care se aflau în mâinile lor ca urmare a unei operațiuni speciale pe teritoriul Moldovei. Când s-a rezolvat problema Republicii Găgăuzia, care s-a autoproclamat și ca stat independent. Și când în Constituția Moldovei a apărut capitolul privind unitatea teritorială autonomă a Găgăuziei.

Este aceasta o coabitare dificilă? Da, dificilă. Simpatiile politice ale locuitorilor UTA Găgăuzia diferă de simpatiile politice ale majorității populației Moldovei? Da, diferă. Procesul acestei reintegrări este dificil, chiar dacă au trecut atâtea decenii? Da, e greu. Dar, cu toate acestea, nimeni din Comrat sau din Chișinău nu consideră că nu ar fi vorba despre un singur teritoriu. Aceasta înseamnă că poți trăi în integritate teritorială chiar și cu oamenii care au trecut prin momentul participării a acestui teritoriu la o operațiune specială elaborată în birourile Kremlinului și din Lubianka. Aceasta înseamnă că toate acestea pot fi aplicate.

Și vă voi aduce exemplul Ucrainei. Cea mai mare parte a Donbassului a fost ocupată și apoi eliberată de trupele ucrainene deja când forțele armate ucrainene au inițiat o contraofensivă pe teritoriul ocupat de sabotori și de forțele armate rusești. Slaviansk, de exemplu, a fost eliberat. Kramatorsk a fost eliberat. Locuitorii acestor orașe și ai teritoriilor învecinate votează foarte des diferit față de locuitorii din centrul Ucrainei. Ei susțin „Platforma de opoziție – Pentru viață”, de exemplu, alte forțe cu un caracter deschis pro-rus. Nu avem diferențe civilizaționale cu acești oameni tocmai pentru că au dreptul de a vota pentru cei pe care îi consideră necesar să-i delege în parlament. Și tocmai pentru că există o înțelegere că își pot construi viața în regiunile lor așa cum consideră de cuviință.

Și aceste regiuni, cu greu, dar se integrează în spațiul civilizațional comun ucrainean. Iar tinerii care vor crește în aceste regiuni vor fi tineri ucraineni. După cum vedeți, oamenii care vin astăzi la Chișinău de la Comrat sunt mult mai integrați în statalitatea moldovenească decât predecesorii lor din anii nouăzeci.

Deci nu cred că este nevoie să renunțăm la un teritoriu. Cred doar că trebuie să fii pregătit pentru întoarcerea acestui teritoriu. Este necesar de creat condiții pentru ca teritoriul să fie returnat și nu de trăit într-o situație în care posibilitatea de a restabili integritatea teritorială îți va cădea în cap. Aceasta poate fi, cu adevărat, o problemă! Dacă nu va exista dialog, dacă nu va exista înțelegere, dacă nu va exista o prioritate clară a sarcinilor de reintegrare, aceasta va fi o problemă. Și trebuie să ne gândim la asta deja astăzi, chiar dacă se va întâmpla cu 20 sau 30 de ani mai târziu.

Trebuie să fim pregătiți deja astăzi și trebuie să înțelegem clar că nu putem rămâne de-a lungul istoriei noastre doar niște state cu handicap. Deci, Moldova este un stat cu handicap, fiind lipsită de o parte din teritoriul său. Ucraina este un stat cu handicap, fiind lipsită de o parte din teritoriul său. Georgia este un stat cu handicap, fiind privată de o parte din teritoriul său...

Europa Liberă: Dar Rusia ce fel de stat este?

Vitali Portnikov: Rusia este un stat cu granițe nedefinite. Este complet altceva. Însă Rusia, spre deosebire de noi, nu se străduiește, cel puțin astăzi, să intre în Uniunea Europeană, să intre în NATO. Ea are alte sarcini.

Noi însă vorbim despre faptul că suntem țări din cadrul unui trio asociat. Am dori să ne accelerăm integrarea europeană. Ne-am dori să lucrăm împreună pentru a merge mai departe. Deci, mai departe înseamnă că toate cele trei țări trebuie să ia în considerare mecanismele eficiente pentru restabilirea integrității lor teritoriale, înțelegând ce s-a întâmplat. Din nou, aceste sarcini sunt foarte diferite la noi.

De exemplu, în cazul Republicii Moldova, aveți de-a face cu o regiune în care acum trăiesc români, ucraineni și ruși, în care rușii nu constituie o majoritate etnică. Mă refer la Transnistria. În cazul Ucrainei, avem de-a face cu o regiune ocupată, unde locuiește majoritatea populației etnice ucrainene. Mă refer la Donbass. Și o regiune în care majoritatea populației sunt etnicii ruși, dar, cu toate acestea, unde sunt încălcate drepturile populației indigene, a tătarilor din Crimeea. Mă refer la Crimeea.

În cazul Georgiei, este o situație foarte grea, mai grea decât a noastră. Pentru că, totuși, avem de-a face cu un conflict etnic clasic, susținut în mare măsură de Kremlin. Conflictul dintre poporul georgian, pe de o parte, și dintre abhazi și ossetini, pe de altă parte, cu expulzarea populației georgiene din acea partea a teritoriului care se află acum sub controlul, de facto, al Moscovei. Aceasta este o poveste foarte grea.

Exilul etnic este o poveste dificilă. Crearea de state într-un conflict nu doar cu țara cu care ești vecin, ci și cu oamenii, din care o parte a fost alungată de pe propriul teritoriu – aceasta este o poveste foarte grea. Georgia are sarcini mai complexe decât în cazul țărilor noastre.

Anume de aceea cred că putem fi mai optimiști. Nu avem probleme de comunicare. Locuitorii din Transnistria, după cum știți, trec zilnic linia de demarcație, vin la Chișinău, și nimeni nu le observă sosirea. La fel ca locuitorii de pe teritoriile ocupate în Donbass – cât era posibil, căci acum este mult mai dificil, deoarece autoritățile de ocupație au îngreunat deplasarea – care veneau calm pe teritoriul liber al Ucrainei și nu se deosebesc de acei care nu sunt sub ocupație. Adică nu există un conflict al populației. Iar în Georgia acesta există. Aceasta este o problemă. O altă problemă. Trebuie să ținem minte și despre acest lucru.

Europa Liberă: Există rusofobie în Ucraina? Moscova înaintea „Platformei Crimeii”, în timpul și după aceasta a repetat constant mantra despre creșterea rusofobiei în Ucraina, despre sentimentele acute anti-rusești. Care este procentul, dacă îl putem calcula cumva, al sentimentelor rusofobe în Ucraina?

Vitali Portnikov: Sincer să fiu, nu prea înțeleg ce este rusofobia. Pentru că a numi rezistență la un regim șovin agresiv care încearcă să-i forțeze pe ceilalți să creadă în valorile trecutului pe care le poartă pe steagurile sale drept rusofobie este ca și cum ai spune că antifascismul, opoziția față de regimul hitlerist în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, ar însemna ura față de poporul german. Atât.

Este o formulă foarte simplă. Adolf Hitler și anturajul său au susținut, de asemenea, că ura față de național-socialism este ura față de germani. Ei au vrut să identifice poporul german cu național-socialismul. Putin și anturajul său încearcă să identifice poporul rus cu putinismul. Deși este clar că cel mai mare rău pe care îl provoacă guvernarea lui Putin și ideile pe care acesta le declară, este provocat, în primul rând, însăși Rusiei, transformând-o într-un stat nedezvoltat, corupt, necompetitiv și agresiv față de lumea exterioară. Aceasta este o lovitură adusă intereselor naționale ale poporului rus.

Deci, dacă reieșim din categoria „rusofobie”, care este utilizată de propaganda rusă și de conducerea politică a Rusiei, atunci primul rusofob din lumea modernă este, desigur, Vladimir Putin. Și apoi vin toți ceilalți: Dmitri Medvedev, Serghei Lavrov, Serghei Șoigu... Aceștia sunt toți niște rusofobi. Rusofobi, cum se spune, înrăiți. Iar oamenii care doresc ca Rusia să fie un stat european democratic, astfel încât cetățenii săi să aibă posibilitatea alegerilor libere, să aibă acces liber la mass-media, la participare liberă în procesul electoral, astfel încât trupele sale să nu fie pe teritorii străine, ca Rusia să nu înspăimânte lumea, ci să fie un partener al democrațiilor occidentale, un partener al lumii civilizate – acești oameni nu sunt rusofobi.

Mă consider cel mai bun prieten al Rusiei și al poporului rus, pentru că, spre deosebire de Putin, spre deosebire de Medvedev, spre deosebire de Lavrov, spre deosebire de Șoigu și spre deosebire de Bortnikov, eu doresc doar lucruri bune poporului rus. Iar acești oameni, deseori fiind etnici ruși, vor doar lucruri rele pentru poporul rus și pentru alte popoare din Rusia. Toate activitățile lor, de dragul îmbogățirii, din setea de putere, de dragul credinței în trecut, în care ei s-au pomenit ca urmare a educației sale, a carierei și a protecției intereselor sale financiare, condamnă poporul rus la atemporalitate. Cum pot acești oameni să fie percepuți altfel?! Ei sunt niște rusofobi, da.

Europa Liberă: Mai avem puțin timp. Vă voi adresa întrebări scurte. Ce evenimente importante sunt așteptate, după părerea dumneavoastră, în politica mondială în viitorul apropiat, poate în următoarele șase luni? Aș numi plecarea Angelei Merkel, ea fiind deja cancelar interimar. La ce să ne mai așteptăm, care sunt punctele de referință?

Vitali Portnikov: Va trebui să supraviețuim unui nou val de pandemie de coronavirus. Acest val poate fi mult mai serios decât precedentul. El va pune note multor elite politice din întreaga lume.

Trebuie să ne așteptăm la felul în care lumea va face față crizei energetice. Acesta este, de asemenea, un punct foarte important care va pune note, cel puțin în regiunea noastră. Trebuie să ne așteptăm la felul în care se va manifesta conducerea politică rusă în această situație, cum se va dezvolta relația sa cu administrația americană. Vor fi multe evenimente aici.

Dar, în principiu, cu toții ne apropiem, în plină viteză, de o combinație între o nouă criză pandemică cu o criză energetică, cu care ne vom confrunta inevitabil în lunile următoare. Acest lucru ar putea schimba lumea din nou. Și să ne arate încă o dată nivelul de rezistență și capacitatea elitelor internaționale de a răspunde provocărilor. Într-o măsură mai mare, acest lucru privește acum țările din Europa de Est decât Europa de Vest, dar nici acolo nu va fi foarte ușor.

Europa Liberă: Am zburat la Kiev acum o lună, am fost și la Odessa... Am rămas, pur și simplu, uimit: am intrat în tramvaiul din Odessa. Într-un vagon mic și aglomerat erau doar doi oameni cu măști. Eu și încă cineva, dar nu și taxatoarea! Sunt ucrainenii atât de fataliști? Ce ar însemna aceasta?

Vitali Portnikov: Cred că nu suntem singura țară în care populația nu vrea să observe pericolul dacă nu îl vede cu ochii. Și, apropo, am vrut să întreb: la Chișinău totul este absolut diferit?

Europa Liberă: Ba nu.

Vitali Portnikov: Ei bine, de ce ați fost atunci surprins la Kiev și la Odessa? Adică de ce ați fost șocat în tramvaiul din Odessa, dar nu sunteți șocat în troleibuzul de la Chișinău?

Europa Liberă: Astăzi am călătorit cu troleibuzul prin Chișinău – sunt acolo oameni cu măști, trebuie să recunoaștem acest lucru. Treptat, cultura protecției împotriva coronavirusului pătrunde în conștiință.

Vitali Portnikov: Iar în metroul din Kiev astăzi, realmente, nu există călători, deoarece pasagerii trebuie să prezinte un test de coronavirus sau un certificat. Drept urmare, oamenii au preferat să treacă la propriul transport, dar să nu se vaccineze. Sau au început să se vaccineze mult mai târziu decât a început următorul lockdown.

Cred că ceea cu ce ne confruntăm acum este destul de evident pentru mine și o pot explica cu ușurință. A existat un mit al unei țări educate în vremea sovietică, la care am ținut cu bucurie. Vă amintiți bine că cetățenii sovietici citeau în vagoanele de metrou, nu? Și același mit a fost răspândit în țările blocului socialist. În plus, spre marele meu regret, aveam de-a face cu o populație care nu fusese învățată să gândească critic.

Da, a existat o parte din oameni educați a căror educație a constat în faptul că ei, doar susțineau examene în școli și în universități. Dar scopul principal al sistemului a fost să nu le ofere oamenilor posibilitatea de a gândi critic, să nu le ofere oamenilor posibilitatea de a gândi independent.

Omul post-sovietic sau post-socialist, după cum putem vedea din statistici, este un exemplu viu al absenței gândirii critice. Cu cât este mai puțină această gândire critică, cu atât o persoană se lasă mai mult atras de momeala diferitelor superstiții, temeri, de lipsa de dorință de a învăța și de a se dezvolta. Ceea ce vedem acum în tramvaiul din Odessa, în troleibuzul de la Chișinău, în tramvaiul din Sofia și în troleibuzul de la București – aceasta este lumea în care am fost ținuți timp de decenii în cadrul experimentului comunist.

Și, din păcate, nu vom reuși să ieșim din această lume fără pierderi serioase, nu doar economice, ci și, din păcate, pierderi asociate vieții oamenilor, pentru că, desigur, rata mortalității va fi mult mai mare de la o pandemie – aceasta și ulterioară.

Dar, oricum, sunt un optimist. Cred că mai avem nevoie de încă 30-40 de ani pentru a ne putea compara la nivel de gândire critică cu lumea civilizată. Acum, în mare, acei copii care au mers la școlile din țara noastră în 2014, după Maidan, după atacul rusesc, ei sunt oameni cu o cu totul altă mentalitate, ei sunt elevi într-un sistem de învățământ cu totul diferit față de predecesorii lor. Când acești oameni vor avea 25, 30 de ani, ei, desigur, vor gândi altfel decât părinții lor și, cu atât mai mult, bunicii lor.

De asemenea, este foarte important și pentru voi să nu săriți de la o extremă la alta. Să nu treceți din nou de la guvernele democratice la experimente socialist-comuniste, demagogice, pe care Moldova le-a trăit atât pe vremea președintelui Voronin, cât și pe vremea președintelui Dodon. Și atunci veți putea crește o generație care va putea să-și pună măști, convențional vorbind, când va simți un pericol, sau măcar să înțeleagă logica anumitor decizii, ceea ce este firesc pentru o persoană din lumea civilizată, iar pentru o persoană din lumea post-socialistă – un mare test pentru psihicului său fragil și copilăresc. Mai simplu fie spus, cu toții va trebui să ne maturizăm prin moarte, prin crize, prin probleme, prin frustrări.

Europa Liberă: Și ultima întrebare. Să combinăm teoriile conspiraționiste și optimismul dvs. Dolarul nu se va prăbuși, domnule Portnikov?

Vitali Portnikov: Mi-ați oferit un post în Republica Moldova și nu în cadrul Sistemului Federal de Rezerve al Statelor Unite...